Jump to content
Special Upgrade 4 Tech Tips

militarysta

Members
 View Profile  See their activity

  • Posts

    56

  • Joined

  • Last visited

 Content Type 

Posts posted by militarysta

    Modern armor internal arrays & what defeated them or might

    in Combat Mission Shock Force 1

    Posted

    тут вот пишут про метод оценки бронирования танков(там польский) если я правильно понял, но гугл так ужасно переводит, что понять что либо проблемно, они не зная параметров наполнителя каким то образом считают его эффективность ? и там в конце пишут что "Корнет" появился в ответ на m1a1ha, не больно ли жирно ? если танк не держал ПТУР с пробиваемостью 800мм, то "Корнет" появился явно от более новых танков ? я правильно понял что они на основе показателей пробития советских ОБПС и ПТУР пытаются найти эффективность наполнителя о котором ничего не знают ? ну т.е пальцесосание

    Well, it's only one of the many methods to estimate armour protection.

    I haven't idea how close to truth is that, but in my opinnion it is possible to say something about armour protection when we chose "other side" - wepons which was dedicated to the anti-tank use.

    Of couse I adopted the following "hypothesis":

    1. Designers are not stupid - the R & D use the intelligence, weapons testing, etc. Therefore, one can assume that there is a continuous race armor vs. missile. And there is only one step ahead of the second.

    2. Very important: I established that the average penetration types of Anti-tank weapons was enought to defeted frontal armour Leo2. Of course it can by wrong, and penetration of Anti-tank weapons wasn't enought to destroy armour protection. But I preferred the worse for tank variant.

    3. When we compare the penetration (average) AT weapons from some years propably we can discover what level of armor protection designers are expected to found.

    Od course ratio: penetration - LOS thickness give as only "image" how generally armour protection can look - but such values ​​are arranged in series of data in a logical and coherent whole:

    a) dates for soviet AT weapons

    B) knowledge about development tank Leopard2

    c) next series Leopard2 family with improved armour protection.

    d) info about NATO 120mm amunition

    etc.

    BTW: Damian - yours english is mucht better then mine - can you explain what i try to explain about penetration-LOS ratio? :)

    0

    Modern armor internal arrays & what defeated them or might

    in Combat Mission Shock Force 1

    Posted

    тут поляки пишут вот, откуда у ПТ-91 500мм ? если это обычный Т-72М1, и оценка для позднего 2А4 не маловато при 800мм габарите башни ?

    http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=354&p=9

    One of the method of estimating Leopard2A4 armour. Here, on the basis of Soviet penetration of APFSDS and ATGM's. All is about ratio: LOS turret Leopard2 armour to soviet AT weapons penetration values

    Sorry for the fact that it is in Polish - but you can always give it to the goggle translator.

    :

    W przypadku Leonów jest mały problem.

    Znamy grubość fizyczną pancerza:

    Obrazek

    nie znamy składu ani odporności. Można jedynie szacować.

    Jest wiele sposobów. Sam ostatnio podszedłem do tego w ten sposób:

    front wieży Leoparda2:

    840mm LOS wzdłuż osi lufy, ~740mm prostopadle do frontu wieży.

    Leo2A1; 1979- listopad 1984

    380 (I seria) + 450 (II seria) + 300 (III) seria

    APFSDS od 1976 do 1984.

    115mm (dokładnego roku nie znalazłem):

    3БМ28 - 380mm RHA

    ЗБМ21 - 330mm RHA

    125mm:

    3BM22 (1976) - 380mm RHA

    3БМ26 (1982) - 410mm RHA

    3БМ-29(1983) - 430mm RHA

    PPK, oraz czołgowe ppk:

    9М 111-2(Fagot -1975) - 460mm RHA

    Konkurs (1974) - 600mm RHA

    9М111М (Fagot 1983) - 600mm RHA

    9М112М (Kobra czołowy ppk 1976) - 600mm RHA

    9M112M (mod. Kobry z 1985) - do 700mm RHA

    Jak można zauważyć mamy tutaj zarówno APFSDS oraz PPK które weszły do uzbrojenia przez masowym wprowadzeniem wozów z technologią Burlinghton (1979-1983) jak takie które można by traktować jako pierwszą odpowiedź na już wchodzące do linii Leopardy2A1 (840-740mm LOS) oraz pierwsze M1 (~740mm LOS).

    Myślę, że za takie możemy uznać: 3BM26, 3BM29, 9M111M, 9M112M.

    APFDS

    3БМ26 (1982) - 410mm RHA

    3БМ-29(1983) - 430mm RHA

    HEAT:

    9M111M (1983) 600mm RHA

    9M112M (1985) do 700mm RHA

    Teraz załóżmy, że penetracja danego typu ppk/APFSDS miała wystarczyć do pokonania przodu wieży Leo2 i zobaczmy stosunek LOS Leo2 do możliwości penetracji danego rodzaju amunicji.

    Policzę to dla typowego LOS frontu wieży Leo2 - 740mm (owe 840mm to optymalna wartość) wychodzi wtedy dla APFSDS pomiędzy 0.53 a 0.56 zaś dla HEAT pomiędzy 0.81 a 0.95.

    Być może owa relacja możliwości penetracji broni ppanc do grubości sprowadzonej pancerza Leo2A1 miała zapewniać skuteczność zniszczenia tego wozu. A może byłą próbą "dogonienia" i pokonania osłony jaką zapewniał. Środki ppanc które weszły do 1984r powinny być opracowywane od ~1978 miej więcej.

    Przyjmę niekorzystne założenie dla czołgów - mianowicie że "górny zakres" wystarczał do pokonania pancerza (realnie mogło być tak że nie wystarczał -nie wiemy tego). dawało by to dla Leo2A1:

    Leopard2A1:

    410-470mm vs APFSDS (740 a 840mm LOS - proszę brać raczej dolną wartość)

    700-800mm vs HEAT

    teraz Leopardy2A3 oraz 2A4 - czyli wozy z lat 1985 -1992. Należy mieć świadomość że gdzieś w 1986r nagle poprawiono osłonę Leo2A4 tak, że wozy od połowy serii powinny być znacznie lepiej osłonięte.

    Leo2A3;grudzień 1984-grudzień 1985

    300 (IV seria)

    Leo2A4; grudzień 1985-marzec 1992

    370 (1985-1987 marzec; V seria)

    150 (1986-1989maj; VI seria)

    100 (1989-1990kwiecień;VII seria)

    75 (styczeń 1991-marzec 1992; VIII seria)

    APFSDS od 1985 do 1990:

    3BM32 (1985) 500mm RHA

    3BM42 (1986) 450mm RHA

    3BM48 (1990) 600mm RHA

    PPK, oraz czołgowe ppk od 1985 do 1994:

    9M120 (1985) 800-950mm RHA

    Wichr-M (1990) 1000mm RHA

    9M115-2 (1992) 980mm RHA

    9M133-1 (1994) 1200mm RHA

    Przy policzeniu tego na front wieży (niższa wartość 740mm LOS) Leo2A4 wychodzi dla AFSDS zakres: od ~0.60 poprzez 0.65 do 0.78 zaś dla HEAT od 1.25 poprzez 1.31 do 1.57.

    I tutaj jest mały problem - w przypadku 3BM48 (1990) oraz Korneta (1994) można przyjąć że miała to być odpowiedź na wzmocnione Leo2A4 oraz M1A1HA. Dlatego jako skrajne bym je raczej odrzucił przy szacunkach dla wozów młodszych niż 1987 rok. Reszta miała być odpowiedzią na to co pojawiło się jeszcze wcześniej w zachodniej Pancerce czyli: Leo2A3/A4(740-840mm LOS) , M1IP(do 960mm LOS), Chelener-1(?).

    Zostanę przy Leopardach.

    Dla wczesnych Leo2A4 (i A3) byłoby to do 0.65 dla APFSDS oraz 1.25-1.3 dla HEAT co by dawało:

    Leo2A3/A4(wczesny):

    480mm - 550mm vs APFSDS (740 a 840mm LOS - proszę brać raczej dolną wartość)

    950-1050mm vs HEAT

    Leo2A4 (wzmocniony)

    i tutaj nie wiem, ponieważ patrząc na zakładaną penetrację Sowieckich/Rosyjskich środków ppanc było to aż do 0,78 dla APFSDS i aż do 1.57 dla HEAT ale to raczej były Overkille (3BM48 i Kornet) dlatego przyjąłem "zaledwie" 0,75 dla APFSDS i wartość z Metysa-M dla HEAT (1.31) co i tak daje dla Leo2A4 (późnego) aż:

    Leopard2A4 (późny):

    ~560-630mm vs APFSDS oraz 995-1100mm vs HEAT.

    Czy można z przebijalności środków ppanc (APFSDS i PPK) wnioskować coś o odporności danych serii czołgów? Uważam, że tak, jednakże powyższe szacunki są oparte na dość kruchych przesłankach i należy mieć tego świadomość.

    0

    Modern armor internal arrays & what defeated them or might

    in Combat Mission Shock Force 1

    Posted

    tabeleamowituzbiorcze.jpg

    Polish dates from:

    http://www.witu.mil.pl/www/witu_pl.htm

    there is one mistake.

    DM53 from L44 have ~640mm RHA for 2000m.

    For L55 it will be >750mm RHA for 2000m

    BTW: about that:

    http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=354&p=7

    http://www.witu.mil.pl/www/biuletyn/zes … 115p/7.pdf

    http://andrei-bt.livejournal.com/78195.html

    обстрел с 600 метров 120мм ОБПС DM-33A1 (560мм на 2км по janes)

    можно ли сказать что с установкой этой ДЗ на польские Т-72\PT-91 они становятся малоуязвимы для наших снарядов типа "Манго", "Вант", "Свинец" ?

    Of course not. Polish PT-91 can't withstand "Вант" or "Свинец".

    First:

    DM33A1 have 470mm RHA for 90. plate for 2000m not 560mm (WTF?!)

    Second:

    this test on photos wasn't about ERAWA or PT-91 armour. It was about ricochet of rod 120mm APFSDS.

    Shooting was at a distance 600m with special DM33A1 with reduced powder charge in the cartridge - reson of that was simulate 2000m distance. So accuracy was lower and the sabot does not hit the white cross.

    It was a test of a series of new Polish 120mm APFSDS a sectional structure of the core.

    bleeeh.jpg

    sectional structure of the core give +7-10% RHA penetration. DM53 and DM63 reportedly have similar structure, polish 120mm APFSDS-T "Wariant IV" have aobout ~560-580mm RHA for 2000m for 90. plate.

    0

    Modern armor internal arrays & what defeated them or might

    in Combat Mission Shock Force 1

    Posted

    losm1im1a1versja2.jpg

    sabiznyzbiorcz.jpg

    Some form polish 10TkBde:

    04eb800fd0459888.jpg

    polish inscription means: "Distance to penetration (frontwards in the thickest armour area on turret)

    This is polish clon instruction from germany, which was made in 1983r. It's important, becouse these estimates are for leopard2A1 ( since 1979 till november 1984; 380 (I batch) + 450 (II batch) + 300 (III batch)

    Of course for Leo2A3 and Leo2A4 this values will be completely different.

    0

    Modern armor internal arrays & what defeated them or might

    in Combat Mission Shock Force 1

    Posted

    Alex

    in that topick:

    http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=300&p=5

    you can sent to Wiedzmin that his estimates for hull are correct - in Leclerck ther is fuel tank inside front armour, sandwiched between the layers of armor - so this part is realy that tick.

    But his estimates for turret are underestimated:

    inner wall in turret Leclerck Serie XXI looks rather that:

    leclercklinnie.jpg

    I made obvious mistake for mask of course! - You need to be aware of it!

    So LOS for Leclerck Turret looks rather that:

    leclercklos2.jpg

    ps.od course I don't mesure Leclerck by myself - like Leo2A4 with 84cm front LOS (:D-sorry, I can't stop myself after wiedźmin "65cm LOS in Leo2A4 ,65cm,65cm bla bla bla").

    best regards form Poland :-)

    0

    Modern armor internal arrays & what defeated them or might

    in Combat Mission Shock Force 1

    Posted

    Thanks Alex ;-)

    Well, I dont like this link:

    http://www.angelfire.com/mi4/armania/armor/armour/t72/T72M1.html

    there is many mistakes

    ex:

    Left: Turret hit by 120 mm DM53 APDSFS kinetic projectiles. Keep note of the star markings due to the stabilizing fins.

    Tehere where not DM53 on this test in 1993!

    All markes have only 5 fins (DM33) not six fins (DM53).

    It's one for many mistake there. So this lnk is poor.

    For rest - thanx :)

    0

    Modern armor internal arrays & what defeated them or might

    in Combat Mission Shock Force 1

    Posted

    Alex, I have some questions - can You ask somebody on otvaga?

    1.

    t72exddr.th.png

    Destroyed ex DDR T-72M1. Tanks produced in 1989r in Czechoslovakia.

    According to these tests (1993 Meppen in Germany)

    this T-72M1 have about ~420mm vs KE (APFSDS) on front turret, but in some turret parts is ~480mm(!). During tests DM-33 penetrated for ~1600m turret without any problem.

    (source: Deutsche Ayrspeys, L. Mann. 1993)

    Can anybody confirm this resultat?

    2.

    Polisch PT-91 (http://www.bumar.gliwice.pl/index1.php?79,171) according to the manufacturer (producent dates) have ~500mm RHA vs KE on front Turret.

    But DM33 have big problem to penetrated this tank on test (4 shoot to turret, 2x penetration without perforation, 2xricochet

    What is proper penetration value for DM33? -any idea?

    Acording to polish milit.instructions it is

    DM33 -P0:600 P2500:490

    (P0 - 0m; P2500 - 2500m)

    and for 2000m is circa about ~500mm

    My sources give DM33 ~480mm RHA for 2000m (NATO st. rha plate 90. degree)

    0

    Modern armor internal arrays & what defeated them or might

    in Combat Mission Shock Force 1

    Posted

    Alex, my photo on otvaga is not working.

    Here is another one, of course for OPSPEC reson i can't post here all photos, but this is safe for me:

    Mask:(42cm)

    p1190538.th.jpg

    or: http://img600.imageshack.us/img600/4562/p1190538.jpg

    area behind EMES-15 area: (65cm)

    p1190532.th.jpg

    or: http://img600.imageshack.us/img600/4562/p1190538.jpg

    front turret LOS (84cm)

    28877502.th.jpg

    http://img227.imageshack.us/img227/5083/28877502.jpg

    You know, we had a big discussion on OTVAGA, one man who working at UVZ told, that T-90A have absolute different armor structure that we thinking before. He cant say or show how it looking, because this is a secret and he can have a big problems, but one thing is clear, central week zone looks not like you and many others thinking, and it's not so week as it seems.

    I can show this image, of course this is only some 'thinking about' but you may understand, how different backside looks.

    Very possible - i based on mr.Fake (Andriej-SBU-Tarasenko) draws and "estimates" - if they are so correct for T-90A like for Leo2A4 it sure that T-90A is mucht stronger then Andriej T. says.

    Nobody in Poland says that russian tanks are weak. Some reports gives T-90A in central part about ~70-80cm LOS - it will by preety simmilar to your picture.

    So, of course it could be - as I said - I based on btvt and Andriej draws. And they are full od fakes...

    Best regard from Poland.

    0

    Modern armor internal arrays & what defeated them or might

    in Combat Mission Shock Force 1

    Posted

    Alex - would You by some kind, and post this bellow here:

    http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=284&p=26

    ??

    As I said, a made some pohotos:

    16960513.th.jpg

    and LOS in Leo2A4 look that:

    poprawione2.png

    (for Leo2A4 finnal version, for T-90A of course not)

    And this:

    http://btvt.narod.ru/4/bars_leopard/l21.jpg

    and this:

    http://btvt.narod.ru/4/bars_leopard/leo3.jpg

    and of course Andriej-SBU-fakemaster-Harkonnen-Tarasenko this:

    http://andrei-bt.livejournal.com/57551.html

    is

    FAKE, and B-S

    0
×
×
  • Create New...