Modern armor internal arrays & what defeated them or might

[Damian90]

Some pics.

[Damian90]

And more:

Later I will try to figure out something more basing on these pics. But even basic protection of side armor don't looks bad at upper 2/3 part above suspension mounting points.

[Damian90]

K2 turret armor layout.

Conclusions:

- Good frontal protection.

- Side protection weak, here reinforced by ERA cassettes. There are stowage boxes mounted over turret sides, these can be probably replaced by special armor modules.

- Turret top armor is protected by ERA cassettes.

[Damian90]

Something interesting. I made my own estimations for the M1A1/A2 armor thickness.

And here are interesting conclusions:

- Front armor 960mm as previously estimated but, without thickness of backplate, this is only thickness of frontal special armor cavity, with backplate it will be probably near if not 1000mm LOS at 0 degrees from turret center line. This also gives us hint that M1 frontal turret armor is in reality thicker than 740mm, unfrotunetly we don't know yeat how thick it is.

- Gun mantle armor mask is 370mm thick.

- Side turret armor is ~380-400mm thick, there is some margin for error.

- Lower Front Hull armor cavity it ~590-600mm thick, unfortunetly I don't know how thick is backplate so this is only special armor cavity thickness.

- Side hull heavy ballistic skirts are ~70mm thick.

- Side hull armor will be probably from 50mm (suspension attache area) to 80mm thick.

So this looks more or less like this. Still there can be some margin of error.

[militarysta]

Polish dates from:

http://www.witu.mil.pl/www/witu_pl.htm

there is one mistake.

DM53 from L44 have ~640mm RHA for 2000m.

For L55 it will be >750mm RHA for 2000m

BTW: about that:

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=354&p=7

http://www.witu.mil.pl/www/biuletyn/zes … 115p/7.pdf

http://andrei-bt.livejournal.com/78195.html

обстрел с 600 метров 120мм ОБПС DM-33A1 (560мм на 2км по janes)

можно ли сказать что с установкой этой ДЗ на польские Т-72\PT-91 они становятся малоуязвимы для наших снарядов типа "Манго", "Вант", "Свинец" ?

Of course not. Polish PT-91 can't withstand "Вант" or "Свинец".

First:

DM33A1 have 470mm RHA for 90. plate for 2000m not 560mm (WTF?!)

Second:

this test on photos wasn't about ERAWA or PT-91 armour. It was about ricochet of rod 120mm APFSDS.

Shooting was at a distance 600m with special DM33A1 with reduced powder charge in the cartridge - reson of that was simulate 2000m distance. So accuracy was lower and the sabot does not hit the white cross.

It was a test of a series of new Polish 120mm APFSDS a sectional structure of the core.

sectional structure of the core give +7-10% RHA penetration. DM53 and DM63 reportedly have similar structure, polish 120mm APFSDS-T "Wariant IV" have aobout ~560-580mm RHA for 2000m for 90. plate.

[militarysta]

тут поляки пишут вот, откуда у ПТ-91 500мм ? если это обычный Т-72М1, и оценка для позднего 2А4 не маловато при 800мм габарите башни ?

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=354&p=9

One of the method of estimating Leopard2A4 armour. Here, on the basis of Soviet penetration of APFSDS and ATGM's. All is about ratio: LOS turret Leopard2 armour to soviet AT weapons penetration values

Sorry for the fact that it is in Polish - but you can always give it to the goggle translator.

:

W przypadku Leonów jest mały problem.

Znamy grubość fizyczną pancerza:

Obrazek

nie znamy składu ani odporności. Można jedynie szacować.

Jest wiele sposobów. Sam ostatnio podszedłem do tego w ten sposób:

front wieży Leoparda2:

840mm LOS wzdłuż osi lufy, ~740mm prostopadle do frontu wieży.

Leo2A1; 1979- listopad 1984

380 (I seria) + 450 (II seria) + 300 (III) seria

APFSDS od 1976 do 1984.

115mm (dokładnego roku nie znalazłem):

3БМ28 - 380mm RHA

ЗБМ21 - 330mm RHA

125mm:

3BM22 (1976) - 380mm RHA

3БМ26 (1982) - 410mm RHA

3БМ-29(1983) - 430mm RHA

PPK, oraz czołgowe ppk:

9М 111-2(Fagot -1975) - 460mm RHA

Konkurs (1974) - 600mm RHA

9М111М (Fagot 1983) - 600mm RHA

9М112М (Kobra czołowy ppk 1976) - 600mm RHA

9M112M (mod. Kobry z 1985) - do 700mm RHA

Jak można zauważyć mamy tutaj zarówno APFSDS oraz PPK które weszły do uzbrojenia przez masowym wprowadzeniem wozów z technologią Burlinghton (1979-1983) jak takie które można by traktować jako pierwszą odpowiedź na już wchodzące do linii Leopardy2A1 (840-740mm LOS) oraz pierwsze M1 (~740mm LOS).

Myślę, że za takie możemy uznać: 3BM26, 3BM29, 9M111M, 9M112M.

APFDS

3БМ26 (1982) - 410mm RHA

3БМ-29(1983) - 430mm RHA

HEAT:

9M111M (1983) 600mm RHA

9M112M (1985) do 700mm RHA

Teraz załóżmy, że penetracja danego typu ppk/APFSDS miała wystarczyć do pokonania przodu wieży Leo2 i zobaczmy stosunek LOS Leo2 do możliwości penetracji danego rodzaju amunicji.

Policzę to dla typowego LOS frontu wieży Leo2 - 740mm (owe 840mm to optymalna wartość) wychodzi wtedy dla APFSDS pomiędzy 0.53 a 0.56 zaś dla HEAT pomiędzy 0.81 a 0.95.

Być może owa relacja możliwości penetracji broni ppanc do grubości sprowadzonej pancerza Leo2A1 miała zapewniać skuteczność zniszczenia tego wozu. A może byłą próbą "dogonienia" i pokonania osłony jaką zapewniał. Środki ppanc które weszły do 1984r powinny być opracowywane od ~1978 miej więcej.

Przyjmę niekorzystne założenie dla czołgów - mianowicie że "górny zakres" wystarczał do pokonania pancerza (realnie mogło być tak że nie wystarczał -nie wiemy tego). dawało by to dla Leo2A1:

Leopard2A1:

410-470mm vs APFSDS (740 a 840mm LOS - proszę brać raczej dolną wartość)

700-800mm vs HEAT

teraz Leopardy2A3 oraz 2A4 - czyli wozy z lat 1985 -1992. Należy mieć świadomość że gdzieś w 1986r nagle poprawiono osłonę Leo2A4 tak, że wozy od połowy serii powinny być znacznie lepiej osłonięte.

Leo2A3;grudzień 1984-grudzień 1985

300 (IV seria)

Leo2A4; grudzień 1985-marzec 1992

370 (1985-1987 marzec; V seria)

150 (1986-1989maj; VI seria)

100 (1989-1990kwiecień;VII seria)

75 (styczeń 1991-marzec 1992; VIII seria)

APFSDS od 1985 do 1990:

3BM32 (1985) 500mm RHA

3BM42 (1986) 450mm RHA

3BM48 (1990) 600mm RHA

PPK, oraz czołgowe ppk od 1985 do 1994:

9M120 (1985) 800-950mm RHA

Wichr-M (1990) 1000mm RHA

9M115-2 (1992) 980mm RHA

9M133-1 (1994) 1200mm RHA

Przy policzeniu tego na front wieży (niższa wartość 740mm LOS) Leo2A4 wychodzi dla AFSDS zakres: od ~0.60 poprzez 0.65 do 0.78 zaś dla HEAT od 1.25 poprzez 1.31 do 1.57.

I tutaj jest mały problem - w przypadku 3BM48 (1990) oraz Korneta (1994) można przyjąć że miała to być odpowiedź na wzmocnione Leo2A4 oraz M1A1HA. Dlatego jako skrajne bym je raczej odrzucił przy szacunkach dla wozów młodszych niż 1987 rok. Reszta miała być odpowiedzią na to co pojawiło się jeszcze wcześniej w zachodniej Pancerce czyli: Leo2A3/A4(740-840mm LOS) , M1IP(do 960mm LOS), Chelener-1(?).

Zostanę przy Leopardach.

Dla wczesnych Leo2A4 (i A3) byłoby to do 0.65 dla APFSDS oraz 1.25-1.3 dla HEAT co by dawało:

Leo2A3/A4(wczesny):

480mm - 550mm vs APFSDS (740 a 840mm LOS - proszę brać raczej dolną wartość)

950-1050mm vs HEAT

Leo2A4 (wzmocniony)

i tutaj nie wiem, ponieważ patrząc na zakładaną penetrację Sowieckich/Rosyjskich środków ppanc było to aż do 0,78 dla APFSDS i aż do 1.57 dla HEAT ale to raczej były Overkille (3BM48 i Kornet) dlatego przyjąłem "zaledwie" 0,75 dla APFSDS i wartość z Metysa-M dla HEAT (1.31) co i tak daje dla Leo2A4 (późnego) aż:

Leopard2A4 (późny):

~560-630mm vs APFSDS oraz 995-1100mm vs HEAT.

Czy można z przebijalności środków ppanc (APFSDS i PPK) wnioskować coś o odporności danych serii czołgów? Uważam, że tak, jednakże powyższe szacunki są oparte na dość kruchych przesłankach i należy mieć tego świadomość.

[militarysta]

@Wiedzmin

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=354&p=9

No, it's not "Warinat IV" - it's only a model.

Wariant IV look's more simillar like this:

Wariant IV APFSDS-T:

Model

[Damian90]

It will be interesting if segment type penetrators will be more common in future. M829E4/A4 can be segment type, especially if they want more penetration levels without making it longer than M829A3.

[Damian90]

BTW, some interesting info's about M1A2SEP FCS.

Both Gunner Primary Sight (GPS) and Commander Indepentend Thermal Viewer (CITV) have 2nd Generation FLIR.

Both have:

3x zoom + 6x digital zoom for it and 13x zoom + 25x and 50x digital zoom for it.

Also there are other interesting capabilities in case of H-K and targets identification.

They added for Gunner Primary Sight second ocular so in primary ocular gunner can have day view, in second ocular thermal view + day view in Gunner Auxiliary Sight + in Gunner Primary Sight Extension TC have also day sight as gunner in his primary ocular + it have thermal view in his CITV.

So they can both simultaneously use day and thermal sight, this helps greatly in finding target and identify them.

There are other interesting capabilities lik FTL - Far Target Locator system.

Thanks to FTL TC can range with laser range finder to target, then computer calculates coordinates and FBCB2 system send these coordinates to artillery.

M1A1SA's (all AIM variants) and M1A1FEP's also have these systems.

But it seems that A1's after upgrade have slightly simpler FCS without second ocular for gunner but FCS also have 2nd gen FLIR and have Dual Axis Head Mirror for main sight not Single Axis head Mirror like older FCS.

Well, currently probably the only thing that M1A2SEP lacks in it's Fire Control System is autotracker...

[militarysta]

тут вот пишут про метод оценки бронирования танков(там польский) если я правильно понял, но гугл так ужасно переводит, что понять что либо проблемно, они не зная параметров наполнителя каким то образом считают его эффективность ? и там в конце пишут что "Корнет" появился в ответ на m1a1ha, не больно ли жирно ? если танк не держал ПТУР с пробиваемостью 800мм, то "Корнет" появился явно от более новых танков ? я правильно понял что они на основе показателей пробития советских ОБПС и ПТУР пытаются найти эффективность наполнителя о котором ничего не знают ? ну т.е пальцесосание

Well, it's only one of the many methods to estimate armour protection.

I haven't idea how close to truth is that, but in my opinnion it is possible to say something about armour protection when we chose "other side" - wepons which was dedicated to the anti-tank use.

Of couse I adopted the following "hypothesis":

1. Designers are not stupid - the R & D use the intelligence, weapons testing, etc. Therefore, one can assume that there is a continuous race armor vs. missile. And there is only one step ahead of the second.

2. Very important: I established that the average penetration types of Anti-tank weapons was enought to defeted frontal armour Leo2. Of course it can by wrong, and penetration of Anti-tank weapons wasn't enought to destroy armour protection. But I preferred the worse for tank variant.

3. When we compare the penetration (average) AT weapons from some years propably we can discover what level of armor protection designers are expected to found.

Od course ratio: penetration - LOS thickness give as only "image" how generally armour protection can look - but such values ​​are arranged in series of data in a logical and coherent whole:

a) dates for soviet AT weapons

knowledge about development tank Leopard2

c) next series Leopard2 family with improved armour protection.

d) info about NATO 120mm amunition

etc.

BTW: Damian - yours english is mucht better then mine - can you explain what i try to explain about penetration-LOS ratio?

[Damian90]

BTW: Damian - yours english is mucht better then mine - can you explain what i try to explain about penetration-LOS ratio?

I can try.

So firstly I will translate (or at least try Your previous post).

W przypadku Leonów jest mały problem.

Znamy grubość fizyczną pancerza:

Obrazek

nie znamy składu ani odporności. Można jedynie szacować.

Jest wiele sposobów. Sam ostatnio podszedłem do tego w ten sposób:

In case of Leopard 2 tanks there is an small issue.

We know actuall armor thickness (at 0 degrees from turret center line and at 30 degrees from turret center line).

What we don't know are what materials were used in armor and what protection they offer.

There are many way to estimate. This is the way I choose recently.

front wieży Leoparda2:

840mm LOS wzdłuż osi lufy, ~740mm prostopadle do frontu wieży.

Leo2A1; 1979- listopad 1984

380 (I seria) + 450 (II seria) + 300 (III) seria

APFSDS od 1976 do 1984.

115mm (dokładnego roku nie znalazłem):

3БМ28 - 380mm RHA

ЗБМ21 - 330mm RHA

125mm:

3BM22 (1976) - 380mm RHA

3БМ26 (1982) - 410mm RHA

3БМ-29(1983) - 430mm RHA

PPK, oraz czołgowe ppk:

9М 111-2(Fagot -1975) - 460mm RHA

Konkurs (1974) - 600mm RHA

9М111М (Fagot 1983) - 600mm RHA

9М112М (Kobra czołowy ppk 1976) - 600mm RHA

9M112M (mod. Kobry z 1985) - do 700mm RHA

Jak można zauważyć mamy tutaj zarówno APFSDS oraz PPK które weszły do uzbrojenia przez masowym wprowadzeniem wozów z technologią Burlinghton (1979-1983) jak takie które można by traktować jako pierwszą odpowiedź na już wchodzące do linii Leopardy2A1 (840-740mm LOS) oraz pierwsze M1 (~740mm LOS).

Myślę, że za takie możemy uznać: 3BM26, 3BM29, 9M111M, 9M112M.

Leopard 2 turret front: ~840mm at 0 degrees from turret center line, ~740mm at 30 degrees from turret center line.

--------------------------------

As we can see we have here both APFSDS's and ATGM's that were fielded before Burlington armor (or similiar) technology was widely used. So they can be treated as answer to recently being fielded Leo2A1 (840-740mm LOS) and first M1 (~740mm LOS at 0 degrees from the turret center line).

I think that for such answer we can take 3BM26, 3BM29, 9M11M, 9M112M.

APFDS

3БМ26 (1982) - 410mm RHA

3БМ-29(1983) - 430mm RHA

HEAT:

9M111M (1983) 600mm RHA

9M112M (1985) do 700mm RHA

Teraz załóżmy, że penetracja danego typu ppk/APFSDS miała wystarczyć do pokonania przodu wieży Leo2 i zobaczmy stosunek LOS Leo2 do możliwości penetracji danego rodzaju amunicji.

Policzę to dla typowego LOS frontu wieży Leo2 - 740mm (owe 840mm to optymalna wartość) wychodzi wtedy dla APFSDS pomiędzy 0.53 a 0.56 zaś dla HEAT pomiędzy 0.81 a 0.95.

Być może owa relacja możliwości penetracji broni ppanc do grubości sprowadzonej pancerza Leo2A1 miała zapewniać skuteczność zniszczenia tego wozu. A może byłą próbą "dogonienia" i pokonania osłony jaką zapewniał. Środki ppanc które weszły do 1984r powinny być opracowywane od ~1978 miej więcej.

Przyjmę niekorzystne założenie dla czołgów - mianowicie że "górny zakres" wystarczał do pokonania pancerza (realnie mogło być tak że nie wystarczał -nie wiemy tego). dawało by to dla Leo2A1:

Leopard2A1:

410-470mm vs APFSDS (740 a 840mm LOS - proszę brać raczej dolną wartość)

700-800mm vs HEAT

Ok, so now we should consider that penetration level of considered ATGM/APFSDS should be enough to perforate frontal armor of Leopard 2 (at that time) and compare it to armor LOS thickness.

I will calculate it for Leo2 front armor thickness : ~740mm (840mm is optimal thickness) so we have here something around 0.53 and 0.56 against APFSDS and 0.81 - 0.95 against HEAT.

Perhaps this relation between armor penetration values to LOS thickness of Leo2 was there to give a chance for penetrating it's armor.

Or it could be attempt to catch with offered by Leo2 armor protection?

Anti tank weapons fielded in 1984 should be in development from around 1978.

So I will consider the less positive situation for tanks. This means that the higher value was good enough (or not, we don't know that) to perforate Leo2 frontal turret armor.

Rest I will translate later.

[Damian90]

Some interesting PDF's.

http://www.army.mil/-news/2011/04/05/54409-tankers-go-digital-with-abrams-upgrade/

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2010/16.pdf

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2011/16.pdf

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2011/108.pdf

http://www.dtic.mil/ndia/2010armament/WednesdayReunionDavidSmith.pdf

[Damian90]

Seems that I was wrong, upgraded M1A1's have the same FCS with two main sight oculars as M1A2SEP have.

Iraqi M1A1M's (downgraded export version of M1A1SA):

[militarysta]

The recommended method for viewing:

downloaded to your computer and zoom in any graphics editor.

Uploaded with ImageShack.us

[Damian90]

M1 series front hull armor thickness.

--------------------------------------------------------------------------------------

[Pchandler43]

While I was deployed I took a picture of an M1 Abrams that was completely charred by a huge IED. I'll see if I can dig it up..

[Damian90]

It is normal when very big IED will detonate under any vehicle.

Hopefully it will not be an photo that I saw allready, and believe me, I saw many of them.

PS. That M1 you made a pic, was probably not direct casualty of IED detonation if I understand correctly term "charred", in what year You made that pic? I can suppose that this was a secondary effect when there were no interest in PMCS procedures to secure fuel and other flammabale fluids in tank, so this means higher probability of fire.

[Pchandler43]

I doubt you've seen this picture, I've never uploaded it anywhere save my own personal computer. From what the recovery guys told me, it was a 500lbs VBIED. I'll search my system and see if I can find it or even still have it. My hard drive that I had all my pictures on broke : ( but I think I saved quite a few pictures somewhere else. So hopefully its there!

[militarysta]

New stuff :-)

Leopard2:

[militarysta]

About M1:

[militarysta]

[militarysta]

http://img826.imageshack.us/img826/9153/zestawieniembtnowedrugi.gif

[Damian90]

By the way for M1 tanks hull front armor thickness, how we get to around ~600-700mm.

Well I was searching for some pics from factory and get this, a view on front hull special armor cavity backplate, so we know where armor actually ends, and it ends not near the weld line seen over glacis plate.

[Damian90]

Some news from USA.

It seems that US.Army not only plans to equip all of their M1A2SEP v.1/v.2 fleet with new RWS but also plans new deep modernisation program and it seems that they also wan't more armor upgrades.

Here we see M1A2SEP v.2 with new RWS but what is more interesting, there are weigth simulating plates welded to turret front and hull front.

These plates are allways welded to tank before new armor package is installed.

Also these documents says to us that new armor upgrade is indeed installed:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2010/16.pdf

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2011/16.pdf

Here also official, aproved US.Army Modernisation Plan for 2012 and beyond.

https://www.g8.army.mil/pdf/AMP2012_lq.pdf

Very interesting, it seems that US.Army and ARNG active tank fleet is mostly made from M1A2SEP's, numbers of that variant also increased, second variant in active fleet is M1A1SA, older variants quantities are not mentioned.